China-Experte Bernhard Bartsch: De-Risking darf nicht zu De-Learning werden

00:00:00: Ich glaube nicht, dass Xi Jinping morgens aufwacht und sich überlegt wie kann er die deutsche Industrie in den Staub drücken.

00:00:06: Obwohl ihm das auch nicht so richtig leidtut, China hat nicht das Gefühl, dass es uns irgendwas schuldet.

00:00:11: China hat große interne Probleme.

00:00:14: Exportieren in den Rest der Welt ist zentral um das Geld zu verdienen, das China für seine internen Probleme braucht.

00:00:21: Der Anteil der uns betrifft, die Exportwirtschaft, der Versuch da unabhängig zu werden und auch Abhängigkeiten zu schaffen – das ist durchaus Strategie!

00:00:43: Hallo liebe Höhren und Höher.

00:00:45: Herzlich willkommen zu unserer neuen Podcastfolge.

00:00:47: Hamburg, wie wollen wir künftig leben?

00:00:49: Und wovon?

00:00:50: ich bin Malte Heine Hauptgeschöpfführer der Handelskammer Hamburg China beschäftigen.

00:00:57: Einem Thema, was eigentlich schon seit langer Zeit in diesem Podcast gehört Hamburg im chinesischen gerne als Handbau bezeichnet Burg der Chinesen den Drittel unseres Hafen hat etwas mit China zu tun und sofern gibt es eine starke historische Verbindung zur anderen Seite gibt's auch Risiken.

00:01:14: Es gibt auch immer wieder Stimmen die so zitiert werden wenn Russland der Sturm ist dann ist China da.

00:01:22: Klimawandel und wir haben das Thema zweiter China-Shock für die deutsche Industrie geistert, auch durch die Öffentlichkeit.

00:01:30: Insofern höchste Zeit, dass wir uns in diesem Podcast mit dem Thema China beschäftigen.

00:01:35: Und dazu habe ich einen wirklich besonders prädestinierten Gast hier als Experten.

00:01:42: unser Gast lebte von neunundneunzig bis zwanzig dreizehn in Peking selbst und in dieser Zeit arbeitete er als Ostasienkorrespondent für große deutschsprachige Medien Darunter die Billinger-Zeitung, Frankfurter Rundschau, die NZZ und das Magazin Brandeins.

00:01:56: Seine inhaltlichen Schwerpunkte liegen auf der deutschen und europäischen China-Politik den wirtschaftlichen Beziehungen zu Asien sowie globalen geopolitischen Szenarien.

00:02:05: In seiner aktuellen Rolle als Direktor External Relations am renommierten Merkator Institute for China Studies – kurz MARICS!

00:02:12: im Berlin leitet er die Beziehung zur öffentlichen und privaten Stakeholder, Partnern sowie Medieninstituts und in diesem Sinne haben wir wirklich viel zu besprechen.

00:02:19: Heute mit Bernhard Bartsch herzlich willkommen bei uns im Parkcast.

00:02:23: Vielen Dank!

00:02:24: Toll dass Sie hier sind und freuen uns sehr auf das Gespräch und dass wir sie als China-Experten gewinnen konnten.

00:02:30: Vielleicht können wir mal einsteigen ja?

00:02:32: Mit einer ganz leichten Frage und gucken Mal wie würden Sie China die Weltmacht im Jahr zwanzig, sechsundzwanzig mal drei Worten beschreiben.

00:02:41: Enorm selbstbewusst Und intern haben die doch eine Menge schlaflose Nächte, wir schon auf China im Moment also ein Riesen der Verkraft nicht laufen kann.

00:02:51: Das ist das Bild, dass die gerne vermitteln, das ist aber glaube ich nicht ihre interne Selbstwahrnehmung.

00:02:56: Spannend!

00:02:57: Also auch eine hybride Situation und sie haben ja lange in China gelebt.

00:03:02: was fasziniert Sie?

00:03:03: Was hat sie bewogen ihr Berufsleben in China zu widmen?

00:03:07: Meine biografische Altlast ist, dass ich schon meine Teenager Jahre da über den Job meines Vaters verbracht habe In Hamburg, Chinesisch studiert.

00:03:16: Und dann bin ich nach China gegangen und das war natürlich unfassbar spannend.

00:03:20: Natürlich eine Geschichte die ganz viele Deutsche gehabt haben so Ende der Neunziger in den frühen Zweitausenden.

00:03:26: Das waren goldene Jahre und irgendwie aber auch ne Zeit die jetzt ne ganz andere ist als die wir heute haben.

00:03:34: Ja, das ist wie ein Hamburg-Bezug in ihrem CV und auch Schlagen haben.

00:03:38: Gar nicht absichtlich!

00:03:40: Da passt es sozusagen noch besser zu der Sache.

00:03:43: Hamburg hat einen ganz speziellen Platz in meinem Herzen obwohl Herz und Kopf manchmal wenn's um Richtung China geht... ...nicht ganz zu den gleichen Schlüssen kommen.

00:03:51: Kann sich das noch ein bisschen ausführen?

00:03:56: Naja ich glaube jemand wie ich und ganz viele Leute gerade auch in Hamburg Also eine Stadt, die so eine enge Partnerschaft zu China hat.

00:04:06: Haben natürlich ganz lange Verwurzlungen da und gleichzeitig einen großen Schmerz dahingehend dass das China, das wir heute haben halt doch weit von dem entfernt ist was wir uns mal erträumt haben was vor allem sich auch viele Chinesen ertreumt habe.

00:04:21: Die letzten zehn zwölf Jahre unter Xi Jinping sind schon ein ziemlicher Ritt in ganz vieler Hinsicht Schätze.

00:04:27: darauf kommen

00:04:28: wir gleich ja vielleicht gucken wir noch mal so ein bisschen auf ihre perspektive von berlin auf auf hamburg und in hamburg erhafen.

00:04:36: und wie viel ist man sagen wenn man lange zeit diese große verbindung und die wirtschaftliche bedeutung an?

00:04:43: und wieviel vorzeige partner stecken sozusagen noch eine deutsch- chinesischen wirtschaftsbeziehung

00:04:52: Also die deutsch- chinesische Wirtschaftsbeziehung macht natürlich gerade einen wahnsinnigen Wandel.

00:04:57: China shockt zwei Punkt Null, haben sie genannt und das ist glaube ich wirklich nicht zu unterschätzen was das bedeutet.

00:05:03: letztlich ist es die Frage und die Gefahr von Deindustrialisierung in Deutschland.

00:05:09: wir haben moment fünfzehntausend Jobs in der Industrie die pro Monat verloren gehen.

00:05:14: kann man jetzt nicht eins zu eins China zu ordnen aber ist ein riesiger Faktor dabei.

00:05:20: Die Phase in der ein sehr lukrativer Markt für deutsche Unternehmen war, geht zu Ende.

00:05:26: Die Zeit in der China ein großes Exportland für deutsche Produkte war, das dreht sich jetzt um.

00:05:36: Da sind die Unternehmen vor der Herausforderung natürlich noch mitnehmen zu wollen was es da noch gibt.

00:05:44: Viele haben investiert über Jahrzehnte in Beziehungen, von denen sie merken die müssen sich jetzt völlig neu bewerten und die Zukunft mit China wird eine völlig andere sein als die mit der wir sehr gut gefahren sind.

00:05:58: Und das ist ja auch dieser Wandel im Bewusstsein, glaube ich.

00:06:01: Es ist ja sehr in vollem Gange und nicht ganz leicht.

00:06:05: Abhängigkeiten gibt es da attraktive Märkte.

00:06:08: Wir sehen immer dass viele Firmen natürlich auch so eine Art Fitness-Center sind.

00:06:13: Das ist China auch wenn man natürlich im harten Wettbewerb steht, wenn man da auch aktiv ist.

00:06:17: auf der anderen Seite merken wir eben auch dass sozusagen Exportbeziehungen da eher ein bisschen zurückgehen dann eher, wenn Strategien verfolgt in China für China zu produzieren oder auch in China sonst für die Welt.

00:06:31: Da haben wir sozusagen als Export nicht mehr so viel davon dabei.

00:06:34: vielleicht kommen wir noch mal ein bisschen auf diesen Themenblock globaler Kontext diese Perspektive Chinashock zwei Punkt Null zurück.

00:06:44: Vielleicht können Sie einmal sagen was heißt wirklich der Chinashoc?

00:06:48: Das versteht man ja.

00:06:49: drunter ist ja sonst immer so ein Buzzword aus den Medien außer uns das.

00:06:51: wie definieren sie das?

00:06:53: Der Chinashock ist letztlich die Erfahrung für uns, dass China zu einem massiven Wettbewerber geworden ist.

00:07:00: Bei den Produkten bei denen klassischerweise wir erfolgreich waren und wo unser Wohlstand drauf aufgebaut ist.

00:07:06: Automobile Maschinen andere Zukunftstechnologien da hat China wahnsinnige Produktionskapazitäten aufgebaut Da ist China sehr wettbewebsfähig da ist China auch auf Drittmärkten in die wir exportieren wollen.

00:07:19: Sehr wett bewerbsfähigen Und das alles Unterbedingungen, die überhaupt nicht WTO-konform sind.

00:07:27: Da ist sehr viel unfairer Wettbewerb dabei und das ist natürlich... da ist man schnell in so moralischen Gefilden, die dann auch in Gesprächen mit Chinesen untereinander sehr schwierig sind.

00:07:41: aber allein durch die Währungsvorteile hat China einen Vorteil von zwanzig bis dreißig Prozent gegenüber deutschen Produkten.

00:07:49: so effizient kann man hier gar nicht sein um das auszugleichen.

00:07:53: Und wir merken jetzt eben, dass auch die deutschen Unternehmen, die europäischen Unternehmen in China produzieren immer mehr von diesen chinesischen Wettbewerbsvorteilen auch dort nutzen und inzwischen ihren Heimatstandorten hier Konkurrenz machen.

00:08:10: Also dieses alte Bild von was für deutsche Unternehmen in China gut ist, ist auch gut für Deutschland als Wirtschaftsstandort.

00:08:17: Das gilt Ihnen ganz vieler hin.

00:08:18: sich nicht mehr das es nicht mehr nur neutral sondern das dreht sich geradezu um der Erfolg vieler deutscher Unternehmen in china geht zunehmend auf Kosten des hiesigen Standorts.

00:08:28: sehr hiesige Arbeitsplätze und das ist natürlich einer Furchtbarer Erfahrung.

00:08:35: Und

00:08:35: ist das eine Strategie, die man lesen kann jetzt in China unter Xi Jinping?

00:08:41: Ist das wirklich das erklärte Ziel zu betreiben?

00:08:45: oder ist es einfach sozusagen ein Effekt, der aus viel zufälliger Weise entsteht?

00:08:51: Ganz zufellig ist es nicht!

00:08:53: Ich glaube nicht dass Xi Jinping morgens aufwacht und sich überlegt wie kann er die deutsche Industrie in den Staub drücken Obwohl ihm das auch nicht so richtig leidtut.

00:09:02: China hat nicht das Gefühl, dass es uns irgendwas schuldet.

00:09:07: Das große chinesische Projekt ist seit Jahrzehnten wieder Aufstieg wie in der Weltmacht sein und unter Xi Jinping ist da Hard Power im technologischen Bereich ganz zentral.

00:09:20: Da hat China Kapazitäten aufgebaut.

00:09:24: China hatte große interne Probleme.

00:09:27: Exportieren in den Rest der Welt ist zentral um das Geld zu verdienen, dass China für seine internen Probleme braucht.

00:09:34: Denn intern läuft die Wirtschaft gar nicht so gut.

00:09:37: aber der Anteil der uns betrifft die Exportwirtschaft Die Technologie der Versuch da Unabhängig zu werden und auch Abhängigkeiten zu schaffen Das ist durchaus Strategie.

00:09:48: also das Das, was ja für uns am allerschwierigsten ist, die Tatsache, dass wir da Abhängigkeiten und Erpressbarkeiten haben.

00:09:55: Die auch politisch ausgespielt werden.

00:09:57: Wo sehen wir die ganz genau?

00:09:59: Die größten Abhängigkeit.

00:10:00: Und die, die wir haben... Ich meine der Schock mit der Gas-Krise sitzt natürlich tief in der deutschen Wirtschaft und wir gehen da auch sehr stark mit dran.

00:10:10: Wir machen das mal für Hamburg selbst analysiert.

00:10:13: wo sind die Abhängheiten?

00:10:14: Also für die Hamburger Wirtschaftsunternehmen selber geht es eher unsere Dienstleisterfunktion, für die deutsche Volkswirtschaft.

00:10:20: Dass wir eben haben Drittel des Hafens aus mit China zu tun und dass man sozusagen dann eher sieht das unsere verladene Wirtschaft sozusagen der große Abhängigkeiten hat.

00:10:27: Aber wo sehen Sie die größten Punkte?

00:10:29: Wo müssen wir am meisten darauf achten?

00:10:31: Die ganz großen Abhängigkeiten, die jetzt diskutiert werden sind im kritischen Rohstoffbereich, die berühmten seltenen Erden.

00:10:37: Die sind im Tech-Bereich zum Beispiel Chips alles Bereiche wo man durchaus auch wieder unabhängiger werden kann, aber das dauert fünf bis zehn Jahre.

00:10:48: Und wo wir jetzt gerade in diesen Tagen zwischen China und Trump ist, das ist ein großes Thema wie geht man mit den seltenen Erden?

00:10:53: Wie geht China mit den Seltenen Erde und der Ausfuhr um?

00:10:56: Da weiß China da kann es innerhalb sehr kurzer Zeit überall in der Welt Produktionsstopps erzwingen mit was natürlich enorm politischen Handlungsdruck.

00:11:05: dann

00:11:07: Sehen Sie denn, so fünf bis zehn Jahre dauert es da unabhängig zu werden oder sich diversifizieren?

00:11:12: Sehen sie diesen Prozess, dass er im Gang ist?

00:11:16: Intellektuell ja.

00:11:17: Wenn wir uns die Zahlen anschauen – Die Risking wie wir das immer nennen… Da sind wir noch nicht weit gekommen.

00:11:22: Dass die Risking findet noch nicht statt!

00:11:24: Die Abhängigkeiten zu China steigen im Moment eher als dass sie sinken.

00:11:29: Die USA sind dann natürlich mit ganz anderem Instrumentarium und einem Großmachtwettbewerb unterwegs.

00:11:36: Auch hier hat man erkannt, wir haben viele Instrumente in Deutschland auf europäischer Ebene Rohstofffonds und so um da hinzukommen.

00:11:43: Aber das wird sehr teuer, es wird sehr schwer und das wird mindestens so lange auch.

00:11:51: brauchen.

00:11:51: Und solange brauchen wir aber natürlich eine gewisse Stabilität, denn China möchte natürlich nicht dass wir dahin kommen.

00:11:56: die sind sehr froh über diese Abhängigkeit

00:11:58: und wenn sie sagen China könnte überall auf der Welt auch Positionen schluss machen.

00:12:02: Das heißt also das gezielt ist nicht nur sozusagen die Abhängigkeits direkt von China sondern dass man jetzt zum Beispiel zu anderen Ländern ist in Afrika oder so und sich da versorgen will dass auch sozusagen da chinesische Einflussphären sind.

00:12:15: Also was ich da meinte ist dass letztlich die ganze weltabhängig ist zb von selten erd Lieferungen aus China, die können sie an und abdrehen.

00:12:25: Je nachdem wie das auch politisch notwendig ist.

00:12:27: Und da kann man tatsächlich nachlesen... Das ist jetzt nichts was wir irgendwie China aufinterpretieren, dass Sie das tun würden.

00:12:34: Da gibt es jede Menge interne Dokumente und Reden, dass man in China das Ziel hat Abhängigkeiten gegenüber dem Ausland selber abzubauen und umgekehrt aufzubauen, um die dann auch zu nutzen.

00:12:48: Auch Auswirkungen zum Beispiel auf unsere Rüstungsindustrie inklusive unserer Fähigkeit, die Ukraine zu unterstützen mit Waffen.

00:12:56: Wo wir dann auch da mit China auf ganz unterschiedlichen Seiten stehen.

00:13:00: Denn China ist bekanntermaßen der größte Unterstützer Russlands und möchte nicht dass Russland hier als Verlierer aus diesem Krieg hervorgeht.

00:13:09: Genau das führt ja immer so ein bisschen diese Unterstützung für Russland nicht ganz so deutlich koportiert.

00:13:19: Aber das ist schon bekanntermaßen transparent und sichtbar auch für Sie, ja?

00:13:24: Also

00:13:24: die Partnerschaft auf persönlicher Ebene zwischen Chi und Putin ist ganz offensichtlich.

00:13:30: Das sind die beiden, die sich am nächsten sind.

00:13:33: China unterstützt Russland politisch es unterstützt mit Waren, mit Julius Gütern.

00:13:40: vor allem haben die beiden ein gleiches politisches Projekt die Weltherrschaft neu gestalten.

00:13:49: Die wollen, die internationalen Institutionen, die sie als unfair und vom Westen und den USA dominiert sehen – was natürlich auch nicht völlig aus der Luft gegriffen ist -, die wollen Sie ändern in ein System das Ihren Interessen entspricht.

00:14:05: Ein Stück weit ist Putin da vielleicht auch der nützliche Idiot für Chiedhimping, dass er testet wie weit kann man den Westen denn unter Druck setzen?

00:14:12: Wie geschlossen is' Er!

00:14:13: Aber Das gemeinsame Projekt einer neuen Weltordnung teilen die beiden fundamental.

00:14:19: Wenn wir auf die Geopolitik gucken und den ganzen Krisen und Konflikte Russland, Ukraine, Iran und was passiert schwingt irgendwo auch mal ein bisschen dieses Thema China-Taiwan mit?

00:14:38: Wie realistisch ist das aus Ihrer Sicht?

00:14:40: Und was würde das bedeuten eigentlich für die Weltwirtschaft und das Verhältnis, dass wir sozusagen als Standort in Europa hier haben gegen China?

00:14:49: Für uns schwingt das ein bisschen mit.

00:14:51: Für Xi Jinping ist das zentral.

00:14:54: Das ist ganz klar, dass China gerne in den nächsten Jahren die chinesische Formulierung ist, nicht von Generation zu Generation weitergeben will das Thema sondern dass das lösen will und Taiwan wieder eingemeinten.

00:15:11: Gibt es anzeits Horizont auch in fünf Jahresplan oder ist es?

00:15:16: Also ich glaube, es ist durchaus ernst zu nehmen, anzunehmen, dass Xi Jinping das sehr gerne in seinen Nebzeiten noch machen würde.

00:15:23: Er ist Anfang siebzig so in den nächsten zehn Jahren und viele chinesische Pläne gehen jetzt auf das Jahr zwanzig fünfunddreißig.

00:15:35: Das heißt nicht unbedingt, dass ein voller Krieg eine Invasion das einzige Szenario.

00:15:41: Es gibt da jetzt schon einen starken hybriden Krieg der eigentlich im Gange ist in Cyberkriegen und politischer Unterwanderungskrieg.

00:15:51: aber die Volksrepublik macht zu einer höchsten Priorität völlig klar.

00:15:59: Und die wirtschaftlichen Folgen würden sehr davon abhängen wie das dann konkret vonstatten geht.

00:16:08: Aber als Basis sollten wir mal annehmen, dass das ein enormer Schock wäre entweder wenn ein Konflikt dazu führen würde, dass wir uns letztlich dann doch weitgehend dikappeln würden weil das auch zwischen den USA und China.

00:16:25: die ganze amerikanische KI-Industrie ist enorm von den thaiwanischen Chips abhängig weil die dann in eine volle Konfrontation gehen oder weil China das Schleichender schafft und wir bei den Chips eine ähnliche Abhängigkeit bekommen, noch mal wie bei den seltenen Erden.

00:16:45: Das wäre sozusagen dann auch der Szenario.

00:16:47: was man sagt Russland der Sturm, China der Klimawandel für die Weltwirtschaft nochmal ganz andere Herausforderungen?

00:16:55: Absolut!

00:16:56: Ich würde gleichzeitig auch davon ausgehen dass China das in einem Gesamtbild haben sieht.

00:17:01: ich könnte mir vorstellen soweit jetzt mal in den Pings' Kopf versuchen, reinzugucken.

00:17:06: Dass er auch gut damit leben könnte oder immerhin noch damit leben könne wenn klar ist, er hat den Weg bereitet und das passiert dann irgendwie bald später.

00:17:16: aber auf jeden Fall soll das passieren und da wird alles dran gesetzt und dafür wird China auch bereit sein große Kosten im Kauf zu nehmen.

00:17:27: Und gibt es da aktuell auch so, sagen wir mal, das ist eigentlich im vollen Gange eine hybride Situation?

00:17:32: Sondern wie gibt es dort auch Szenarien, dass sozusagen über Information und eben aus dem Innen heraus, dass China mehr und mehr fester an Chinesen motiviert innerhalb von Taiwan den Anschluss zu fordern.

00:17:50: Wie ist da die politische Diskussion in Taiwan?

00:17:54: Die kommunistische Partei setzt historisch ironischerweise vor allem auf die Gormindang.

00:18:01: In der Hoffnung, dass sie bei den nächsten Präsidentschaftswahlen an die Macht kommen und im Grunde ist das eine Art von Erdrosselungspolitik, die Sie da betreiben mit einem ganz stark gepushten Narrativ, wofür Sie halt auch in Taiwan inpolitische Unterstützung bräuchten klarzumachen Das ist eh unausweichlich, versucht eine gute Situation für euch auszuhandeln statt euch dagegen zu stellen.

00:18:31: Aber diese Unausweichtlichkeit ist ja so ein grundsätzliches chinesisches Narrativ das auch wir abbekommen.

00:18:37: glaubt bloß nicht ihr könnt euch uns entgegenstellen.

00:18:39: es wird ohnehin so kommen.

00:18:42: dabei ist dass in taiwan Auch ganz, ganz große Spieltheorie.

00:18:46: Wie das am Ende wirklich ausgeht inklusive der Frage eben wie sehr brauchen die USA Taiwan und seine seine Chips?

00:18:53: Und sind bereit dafür auch zu verteidigen?

00:18:57: Chips sind natürlich auch ein besonders wichtiges Thema.

00:19:00: Auch hier in Hamburg mit NXP, NXPERIA Situationen die ja sozusagen genau in diese große geophobische Frage dann auch mit reinstrahlt wie gucken sie darauf?

00:19:15: NXPRIA ist auch so eine Sache natürlich wo man heute auf so einen Verkauf völlig anders schauen würde als man es damals getan hatte, die Bereitschaft letztlich ein kleines an sich sehr billiges Produkt politisch auszunutzen.

00:19:35: Die wird uns immer wieder begegnen.

00:19:39: und da ist Nixperia einer von verschiedenen Wake-up Calls, die wir bekommen haben um wirklich die Kosten dessen zu sehen, die auch tragen müssen wenn wir eben nichts tun.

00:19:55: Wenn Sie darauf gucken, wird ja auch mal ... Wir sehen immer fünf Jahrespläne in der chinesischen Wirtschaft und jetzt gibt es einen neuen Fünf-Jahresplan.

00:20:06: Wenn sie das mal abgleichen mit diesem allgemeinen Bild sieht man dass auf der konkretisierenden Ebene für die nächsten fünf Jahre eben eben auch deutlich, dass sozusagen da weiter in diese Richtung gearbeitet werden?

00:20:18: Ja, neue!

00:20:19: sogenannte Fünfzehnte-Fünfjahresplan ist jetzt gerade rausgekommen.

00:20:23: Und das sind schon sehr ernst gemeinte Strategiedokumente, wo zum Beispiel Technologien benannt werden in denen China nach vorne kommen will.

00:20:33: Interessanterweise für uns.

00:20:34: zum Beispiel ist da der Automobilsektor nicht mehr drin denn da hat China eigentlich schon die Rolle, die es gerne möchte.

00:20:43: Da sind andere Technologin wie KI, wie Quanten und Materialforschung mit drinnen wo immer das Ziel ist, eine Marktführerschaft und Technologieführerschaft zu bekommen.

00:20:56: Und diese natürlich dann – das ist ein klassischer Monopolwirtschaft Die natürlich sich irgendwann dann auch auszahlen zu lassen die Nominanz.

00:21:06: Und

00:21:07: ich sage mal, es ist erstmal der vernünftige Ziel für Unternehmen sagen natürlich auch Ich will auch Marktführerschaft haben und ich will sozusagen auch sagen an die Spitze das erst einmal ein Wettbewerb zu sagen gewissen Bereichen vorzukommen.

00:21:20: Für Hamburg besonders spannend auch die Themen wie sie genannt haben, KI, Quantenmaterialforschung.

00:21:26: Große Schwerpunkte hier auch bei uns von der Wissenschaft her und daraus Geschäftsmodelle zu generieren.

00:21:34: Was heißt das sozusagen?

00:21:35: Wenn man erst mal erklärt so ein Ziel... Also die Frage ist, wie komme ich diesem Ziel hin?

00:21:39: Gibt es da WTO-konformen Methoden?

00:21:42: sind's dann nicht?

00:21:43: aber wo besonders aggressiver sind Beispiele?

00:21:45: Wo muss man vielleicht besonders darauf achten wenn man sich damit mit diesen fünf Jahren ausplanen beschäftigt?

00:21:52: Also China versucht dort dann seinen großen Heimatmarkt zu nutzen, um da zunächst mal alles was es an Technologie und Know-how aus dem Ausland bekommen kann nach China zu ziehen.

00:22:08: Aber auch unter eigenen Firmen einen Wettbewerb zu entfachen der sehr viel Geld kostet.

00:22:16: das ist nicht effizient.

00:22:17: aber in den Schlüsselsektoren sagt sich China Koste ist was es wolle.

00:22:23: Da müssen wir mit nach vorne kommen, auch um selber nicht erpressbar zu werden.

00:22:28: Zum Beispiel bei KI gelingt das sehr gut.

00:22:31: Das sind dreistellige Milliarden Beträge die da vom Staat reingehen, um diese Ziele zu verwirklichen.

00:22:41: Das ist nicht mehr die klassische Planwirtschaft.

00:22:44: es wird ein Unternehmen ausgewählt dass das dann machen soll.

00:22:48: ein brutaler Wettbewerb unter den Provinzen, unter einzelnen Unternehmen teilweise.

00:22:54: Das ist nicht lustig in China Unternehmer zu sein.

00:22:57: aber die Geschichte, die ein chinesischer Unternehmer erzählen muss um Finanzierung für seinen Startup zu bekommen Ist nicht wie hier ein Business Case dass das irgendwann profitabel wird denn das muss nicht unbedingt in diesen Sektoren profitabel werden.

00:23:14: er muss die Geschichte erzählen.

00:23:16: Das, was ich mache zahlt ein auf das große nationale Ziel Technologien Technologie Führerschaft zu erringen.

00:23:25: Und dann können diese Unternehmen sehr lange mit großen Verlusten arbeiten.

00:23:29: in der Automobilbranche sind nur zwei Unternehmen profitabel die anderen sind alle auf Pump.

00:23:34: das würde bei uns nicht funktionieren.

00:23:35: dass ist dieser Verzerrung des Wettbewerbs wo es wahnsinnig schwer ist für uns gegen anzukommen und wo wir uns vor schützen müssen.

00:23:44: Aber da wird dann reingebuttert immer mit der großen Wette.

00:23:48: Irgendwann wird sich das auch richtig fett auszahlen.

00:23:52: Das ist natürlich besonders spannend, jetzt sind wir mit drin und ich habe einen Einstich vor Ort vielleicht noch eine Technologin Robotik.

00:24:00: Ich bin nicht besprochen, dass es sich auf eine Perspektive wie Zukunft, Fertigung, was passiert da?

00:24:07: Ist das ein Schwerpunkt für dich Nesen?

00:24:10: Absolut.

00:24:11: Das ganze Thema künstliche Intelligenz sehen die sehr bei Industrieapplikationen, Roboter jeder Art Automation das wird ganz groß geschrieben mit allen Problemen die die dann auch haben die wir auch haben was bedeutet dass für Arbeitsplätze also um das vielleicht einmal kurz Klammern uns interessiert natürlich am meisten, was macht China mit uns.

00:24:36: Der Innenblick für China ist auch die... Was passiert mir den Jobs?

00:24:41: Die haben im Moment eine Wirtschaft mit rund zwanzig Prozent Jugendarbeitslosigkeit.

00:24:46: Die haben ein Einbruch bei Konsum weil auch die Chinesen nicht mehr so vertrauen in ihr System.

00:24:52: Automobile-Einbruch von zwanziger Prozent.

00:24:56: Immobilien.

00:24:56: Ein Bruch von vierzehn Prozent übers Jahr.

00:24:59: Das ist interne Wirtschaft, die vor ganz großen strukturellen lange vorhersehbaren Problemen steckt.

00:25:06: Umso mehr setzen Sie diese Wette auf Bereiche wo sie darauf angewiesen sind dass bei uns quasi das Geld verdienen und Europa ist der lukrativste Markt da sie brauchen um Zuhause diese Krisen zu manage und

00:25:21: die internen Krisen noch mal hochspannend.

00:25:24: Wir gucken auf China als die Welt macht, mit den großen Stärken und Abhängigkeiten rauf aber... Das könnte ja auch sein.

00:25:37: Andersrum, wenn es interne Krisen gibt, dass China sich eher öffnet für eine Kooperation und man bleibt weiter im Dialog und vielleicht können wir sozusagen auch zeigen, dass eine Kooperationsstrategie hilfreich sein kann, interne Krisen zu lösen.

00:25:51: oder ist das ein Frommerwunsch?

00:25:53: Ich glaube, das ist kein Frommervunsch aber das ist absolut nicht der Kurs!

00:25:58: Das war durchaus der Kurs in den Neunzigern und zwei Tausendern als China selber nach einem Weg suchte.

00:26:06: Man kann durchaus sagen, der Eintritt in die WTO da waren sehr gut gemeinte Anteil dabei weil da zwei Seiten miteinander stritten.

00:26:15: wie weit müssen wir uns integrieren oder auch nicht?

00:26:18: das sind große teure wetten die vor allem Chidi Ping dann eingegangen ist der aber ein großes Vertrauen in sein eigenes politisches System hat, der es geschafft hat eine Bevölkerungskontrolle aufzubauen.

00:26:32: Wenn die Stasi solche technischen Möglichkeiten gehabt hätte wäre das mit der DDR ganz anders ausgegangen.

00:26:39: Der großes Misstrauen in die Märkte hat und der gesehen hat dass dieses Abhängigkeiten herstellen ihn zumindest in einigen Bereichen auf Augenhöhe mit den USA bringt, denn China hat auch die Trumpsion-Zollangriffe gut abwehren können.

00:26:59: Insofern fühlen sie sich sehr bestätigt.

00:27:01: Sie fühlen sich auch sehr bestädigt darin dass sie in der Lage sind wahnsinnige Kosten zu absorbieren, soziale Kosten, die wir nicht akzeptieren könnten, die Chinesen Reden immer davon, Sie können so viel Bitterness essen.

00:27:18: Und wenn die Chinesen nicht demokratisch gefragt, ob sie gerade Lust haben noch ein bisschen Bitternes zu essen?

00:27:23: Ganz im Gegenteil!

00:27:26: Aber das ist natürlich eine enorme Stärke, die die haben und insofern ist der Kurs unter Xi Jinping auch institutionell sehr festgeschrieben, wie Sie das jetzt machen, macht es.

00:27:39: Damit sind Sie auf Konfrontationskurs auf den USA weil das ist Ihre Hauptrichtsschnur wo Sie hin wollen und alles was bei uns passiert.

00:27:47: ist dann ein bisschen Kollateralschaden, das wird in Kauf genommen.

00:27:50: Und das kommt zu dem Punkt, den ich auch noch mal beleuchten wollen würde hier im Podcast.

00:27:56: Wir sehen es auch von vielen Unternehmen.

00:27:58: dieser sagen also die Geopolitisierung unseres internationalen Geschäfts sind wir in China aktiv gibt sozusagen wird das kritisch beäugt den USA und andersrum man ist so ein bisschen Spielball da auch mit drin und muss sich quasi dann entscheiden ist natürlich für Kaufleute keine gute Situation um die Märkte zu erschließen und eben auch Geld zu verdienen, Lutz zu verkaufen.

00:28:20: Und eben nichts zu politisieren funktioniert aber nicht mehr.

00:28:24: Wir sehen jetzt diese große Rivalität USA China sind wir ja auch.

00:28:29: wo bleibt Europa da?

00:28:31: Das manifestiert sich ja besonders auch beim Thema KI.

00:28:35: China ist in einigen Bereichen auf Augenhöhe mit den USA.

00:28:40: Wie sieht es dabei KI aus?

00:28:42: KI-Wettrüsten hat auch gerne gesprochen und die ganzen Sorgen und Nöten, die damit verbunden sind dabei.

00:28:49: Aber wie Sie sagen, wer hat da die Nase voran?

00:28:52: Und spielt Europa überhaupt noch mit?

00:28:54: oder wie ist Ihre Sortie darauf?

00:28:58: Also dass wir bei den Frontiertechnologien nicht mitspielen, ist uns leider schmerzlich bewusst.

00:29:05: Da haben die Amerikaner und Chinesen unterschiedliche Ansätze dieser geschlossenen amerikanischen Systeme Vor allem bei den Large Language Models, die Nase vorne haben etwas.

00:29:18: Die Chinesen setzen auf Open Source und Open Weight Systeme, die sich viel günstiger anbieten.

00:29:26: Beide bauen wahnsinnige Rechenpower auf.

00:29:30: Die chinesen haben nicht so gute Chips.

00:29:33: dafür haben sie sehr günstig Energie weil sie auch wahnsinnig viel in Erneuerbare investiert haben.

00:29:40: nachdem wie wir drauf schauen und uns analysieren bei uns, bei Mariks.

00:29:45: Ist das nicht so ein Spiel wo eine Seite am Ende alles gewinnen wird?

00:29:52: Das hat auch die Chance dass KI ein bisschen commodity-ward und andere die Dienstleistung kaufen können wie wir jetzt schon chinesische Modelle teilweise bei uns lokal gehostet laufen lassen und nutzen können.

00:30:05: aber natürlich...

00:30:06: Und weil die Frage ist ja immer die schwindelt ja mit was passiert dann mit den Erkenntnissen aus der KI oder den Daten die man da reingeben?

00:30:12: Oder ist das ein atinendes Risiko aus Ihrer Sicht?

00:30:14: Nein, überhaupt nicht.

00:30:15: Daten sind das Zentrale wenn es jetzt um diese Language Models geht da kann man chinesische Modelle wie auch andere sich lokal hosten und nutzen und auch ein Stück weit sicher gehen dass da Daten nicht zurückgehen.

00:30:32: aber natürlich ist das am Ende ein Datengeschäft und die europäischen Daten sind enorm wertvoll und beide Seiten wollen sie haben Wir sehen daran, wie China selber KI reguliert und Daten reguliert.

00:30:46: Nämlich alle Daten sind letztendlich Thema nationaler Sicherheit.

00:30:50: dass sie das genau sehen so sehen wir das nicht.

00:30:53: und bei vielen Geschäftsaktivitäten hier zum Beispiel im Maschinenbau wo auch chinesische Maschine wenn sich jetzt um Einsatz kommen natürlich Daten zurückschicken in der Weise wie das deutsche Maschin überhaupt nicht dürfen das muss alles dort lokal dann auch aufgebaut sein.

00:31:11: Das ist etwas, wo einfach durch die Übermacht – sowohl die Chinesen als auch die Amerikaner da haben – wieder ein bisschen hinterher regulieren und uns darüber klar werden müssen wie wir das in den Griff bekommen.

00:31:29: Und im Verhältnis USA China ist auch eine große Diskussion.

00:31:33: Ich war ein bisschen einordnen muss, also nach dem Motto wird irgendwann KI die Superintelligenz, die Menschheit beherrschen oder sogar vielleicht ausrotten und wie jetzt auch dann immer Sorgen und Nöte was ja irgendwie so nach einer Art... Abstimmung, Kooperation in der Regulatorik dann auch schreit.

00:31:55: Dass man da entsprechende Modelle findet zwischen den USA und China mit Europa.

00:32:00: dabei sind sie optimistisch?

00:32:03: Dass China- und US-Ade auf dem gemeinsamen Weg finden oder ist es sein... Der Wettbewerb, die Sorge zu groß, dass sich eine nicht dran hilft vielleicht.

00:32:17: Ich glaube das Misstrauen zwischen den beiden ist ganz, ganz tief.

00:32:21: Was man jetzt in den letzten Tagen, wo hier die Diskussion um die Sicherheit so aufgeflammt ist auf chinesischer Seite sieht es das auch das chinesische Staatssicherheitsministerium öffentlich erklärt hat wie gefährlich das ist aber die Lehre die sie daraus ziehen isst wir müssen selber schneller entwickeln um diese ganzen Risiken zu sehen.

00:32:44: Gleichzeitig gibt es glaube ich einen Bewusstsein, dass KI natürlich eine Gefährlichkeit hat die so eine Art Abrüstungsgespräche zwischen beiden Seiten notwendig machen könnten.

00:32:56: Da ist natürlich auch die amerikanische Regierung im Moment nicht so aufgestellt, dass sie da irgendwie vertrauenserweckend oder konstruktiv in diesem Bereich dabei ist.

00:33:04: Insofern ist das etwas wo China ein großes Möglichkeitenfenster sieht mit der jetzigen amerikanischen Regierung Boden gut zu machen, weil die einfach so erratisch sind.

00:33:17: Aber letztlich für die Entwicklung und Kontrolle des Ganzen sind das schlechte Nachrichten.

00:33:23: Wir versuchen auch mal ein bisschen nach guten Nachrichten zu suchen hier.

00:33:26: Und wenn wir uns jetzt gelingt in Europa, ich gucke, wir suchen ja noch den Chancen auf, dann geht dabei uns zwischen den USA und China nochmal als gemeinsame Kraft zu etablieren.

00:33:39: Jetzt mal aus wirtschaftlicher Sicht die Potenziale von KI Haupttreiber der internationalen Arbeitsteilung und vielleicht auch Richtung Abhängigkeiten.

00:33:48: und großer Markt ist ja auch die Arbeitskosten gewesen.

00:33:52: Wenn wir jetzt aber andersherum sagen Robotik, KI und so was kommt dann her?

00:33:56: Dann werden Arbeitskosten weniger relevant im Produktionsprozess.

00:34:01: Wir können das sozusagen hier kriegen!

00:34:03: gibt und jetzt könnten wir auch fertigung wieder zurück nach deutschland nach europa holen.

00:34:07: ja energie kosten auch ein großes thema wenn wir die auch hinkriegen hier im nord wie viel wind der könne man eine menge machen.

00:34:12: aber vor allem durch diese automatisierungen robotik können wir auch fertigung herkriegen.

00:34:17: das würde doch noch mal unsere stelle stellungs stärken können.

00:34:20: wenn es uns sagen oder werden die abhängigkeiten technologisch so groß dass wir infizip nur chinesische roboter nki quasi an europa nutzen könnten und während quasi dann ausgeladener Produktionsstandort.

00:34:32: Oder haben wir die Chance, das auch selber sicher zu machen?

00:34:36: Ich glaube, wenn irgendjemand auf der Welt diese Chance hat, dann die Europäer.

00:34:42: Wir haben diese industrielle Basis ist die Frage ob wer sie halten kann für die nächsten fünf bis zehn Jahre.

00:34:47: aber wenn man auf andere Länder schaut, die gleichen Probleme mit den Amerikanern und Chinesen haben.

00:34:53: Die Japaner, die Kanadier, die Australien, die beneiden Europa letztlich um Steuerungsmöglichkeiten eines großen Blocks, die wir haben.

00:35:03: Da gibt es viele Möglichkeiten da gibt es auch viele potenzielle neue Partnerschaften mit denen man gegen Gewichte aufbauen kann.

00:35:13: Dazu gehört ein klares Mapping der Abhängigkeiten mit anderen und was man da ausgleichen kann.

00:35:19: Da gehört auch ein Verständnis dazu wie sehr gut die Chinesen die internationalen Wertschöpfungsketten kennen und natürlich alle Informationen da ziehen, was dann letztlich auch Grund ist.

00:35:36: Weswegen bei Übernahmefragen von Unternehmen wie Zippel natürlich dann drauf geschaut wird um... Was geht es hier eigentlich?

00:35:45: Geht's hier um einzelne Container oder gehts eigentlich um das Systemwissen?

00:35:51: Das müssen wir so auch haben!

00:35:53: Und danke für die überleitung weil es wäre sozusagen auch meine mir überlegte Brücke zum Komplex Hamburg und so gewesen, was wir ja auch die Rolle, die wir ein bisschen beleuchten können wollen.

00:36:03: Ist der Frage Umgang mit chinesischen Direktinvestitionen in Deutschland, Europa oder in Hamburg?

00:36:11: Wie gucken Sie da drauf?

00:36:12: Das ist natürlich bei kritischer Infrastruktur, Hafenbeteiligung hat mehr jetzt eben andere Pomponente Beispiele, die dort diskutiert werden.

00:36:24: Kann man das noch zulassen?

00:36:25: Kann man sich sozusagen mit diesen Fragen und Fragen beschäftigen?

00:36:27: oder was macht das auch andersrum, mit der unternehmerischen Freiheit.

00:36:31: Ich meine es ist ja immer noch ein Marktwirtschaft hier wo man kann sagen ich muss ja auch Geschäfte machen können mit wem ich will, so ein Anführungszeichen.

00:36:38: Und wie gehen Sie mit diesem Spagat um?

00:36:40: Wie blicken sie da drauf?

00:36:41: Es

00:36:43: ist sehr unfassbar schwer ist klar.

00:36:46: und dass diese geopolitische Denke bei uns auch bei Unternehmen Gott sei Dank nicht drin ist denn wir haben Jahrzehnte in einer Welt gelebt, wo das nicht nötig war ist klar.

00:36:55: Aber das müssen wir jetzt

00:36:56: lernen.".

00:36:57: Wir kriegen China natürlich nicht wegdiskutiert aus der Welt und das will auch keiner!

00:37:01: Niemand redet ernsthaft davon, dass wir in die Cuddling wollten.

00:37:05: Das ist völlig unrealistisch.

00:37:08: Wir müssen überlegen, in welchen Bereichen können wir gut mit China zusammenarbeiten?

00:37:13: Und da sind viele Bereiche – und in welchem Bereich können wir es nicht?

00:37:17: Wenn wir uns zum Beispiel Japan angucken, dann haben sie damit aufgrund ihrer Nähe und ihres politisch viel schwierigeren Verhältnisses durch China, viel mehr Erfahrung damit.

00:37:27: Und die haben etwas was die deutsche Botschafterin in Japan immer sehr lobend als das positive Nein beschreibt zu sagen es gibt bestimmte Bereiche da können wir leider nicht zusammenarbeiten weil wir die gleichen Sicherheitsbedenken haben die ihr auch habt zum Beispiel bei Telekominfrastruktur und bei kritischer Infrastruktur und anderen Bereichen.

00:37:48: Das heißt nicht, dass es nicht ganz viele Bereiche gibt in denen wir gut zusammenarbeiten können Und das müssen wir hierbei uns auch klarer definieren und müssen aufpassen, dass wir uns nicht die ganze Zeit in Diskussionen reinziehen lassen mit den wir dann Zeit- und politisches Kapital verschwenden ob wir nicht vielleicht doch chinesische Telekomausstatter hier haben wollen und sollten.

00:38:15: Fehlt es da an einer grundsätzlichen Umgangsstrategie?

00:38:19: In diesem Fragen ist unsere Beobachtung, weil man doch sehr stark auf jeden Einzelfall immer dann diskutiert und auch medial.

00:38:24: Und wenn man nur mal im Einzelfallen diskutiert, ist man nicht immer konsistent und hat jedes Mal die gleiche große Diskussion, die sich wiederholt und nicht einmal grundsätzlich gefühlt.

00:38:35: Ist das so eine Wahrnehmung, die Sie hier teilen oder...

00:38:38: Das würde ich teilen!

00:38:38: Das ist etwas was natürlich auch China sehr gut nutzt, sie wissen wie schwierig europäische und deutsche politische Entscheidungsprozesse sind.

00:38:50: Und welche Akteure man wie kriegen kann mit... Das wird dann ja immer sehr hochgezogen wenn diese eine Transaktion nicht funktioniert.

00:38:58: Wenn wir nicht in den Hamburger Hafen investieren dürfen Dann wird das gleich die deutsche Wirtschaft in ganz China zu spüren bekommen weil dann werden wir diese und jene Schlüsse daraus ziehen.

00:39:07: Deutschland wird protektionistisch dieses Unternehmen nicht übernehmen.

00:39:12: Das ist immer gleich das große Ganze, da brauchen wir glaube ich diese Klarheit zu sagen bestimmte Bereiche und da gibt es eine Menge Abstimmung auf EU-Ebene.

00:39:23: Da brauchen wir gar nicht darüber zu diskutieren.

00:39:25: in Japan fangen die Chinesen gar nicht erst an über fünf oder sechs G mit Huawei ZDE zu diskutiert weil völlig klar Das ist keine Diskussion.

00:39:34: So was brauchen wir auch, um dann halt den Blick zu haben auf die Bereiche in denen wir zusammenarbeiten wollen und wo wir Investitionen wollen.

00:39:41: denn eine Möglichkeit von den großen erfolgreichen chinesischen Unternehmen zu profitieren ist eben auch dass sie bei uns investieren im Batteriebereich, in CleanTech-Bereichen wofür Sie auch brauchen für Transitionen im Klimatechbereich.

00:39:58: das müssen wir definieren und uns darauf konzentrieren.

00:40:03: Das ist ein Spannungsfeld für uns, sehr spannend angesprochen in den Hafen zu investieren.

00:40:08: Terminalbeteiligung am toller Ort durch technische Rederei Costco.

00:40:13: Aus einer Maritimen Perspektive eines Hafenstandortes ist das Standardvorgang kein logisch relevanter Vorgang in der Betriebsgesellschaft Minderheiz-Beteiligungen zu machen.

00:40:25: Insofern hat das Auto noch geklappt und gibt es weltweit überall.

00:40:31: vielen Sachen.

00:40:33: Und insofern ist das jetzt mal aus so dieser Maritimstandardspräsentive im Standardform gewesen, auf der anderen Seite haben wir den nationale europäische De-Risking Strategie und deswegen ist da ein bisschen die Spannungsfelden, denen wir auch unterwegs sind Hamburg als Stadtstaat, Bundesland Wirtschaftsmetropole mit langen Historie auch an eigenständigen internationalem Beziehungen.

00:40:57: was würden sie sagen wie viel Wie viel eigene Außenpolitik und China-Außenpolitik kann sich eigentlich ein Bundesland, einen Stadtstaat wie Hamburg noch leisten?

00:41:08: Und wie viel ist auch nötig um vielleicht auch andere Geschäßkanäle offen zu halten.

00:41:13: Ich finde es ist wichtig dass das stattfindet.

00:41:15: denn letztlich das Geschäft.

00:41:17: die Kontakte finden auf einer lokalen, auf einer subnationalen Ebene statt.

00:41:22: Die finden nicht in den Berliner oder Brüsseler großstrategischen Runden statt.

00:41:30: Gleichzeitig braucht es große Leitlinien und eine grundsätzliche Politik.

00:41:37: Eine Führung, eine Steuerung wie man's auch nennt die dann für alle klar ist wo es natürlich wichtig ist dass ob das Berlin ist die das regulieren oder die EU man das gemeinschaftlich mitträgt diesen Versuch das gemeinsam zu regulieren, Messer in den Rücken sticht.

00:42:02: Ich glaube also dass ist die große Frage der nächsten Jahre wie man eine Klarheit schafft damit nicht immer alle gegeneinander ausgespielt werden können, was natürlich in Europa leichter ist mit so vielen unterschiedlichen Ländern und was auch im federalen System wie in Deutschland leichtes und genutzt wird.

00:42:20: Ja, und das wäre nochmal eine spannende Frage.

00:42:22: Inwieweit sind dann auch quasi auf der subnationalen Ebene diese Interessenvertretungen aus China stattfindet?

00:42:31: Welche Rolle spielt da sozusagen Wirtschaft, IAKs Verbände?

00:42:34: beobachten Sie denn eine Strategie?

00:42:38: Also zum einen, aber dass das werden sie viel besser wissen ist.

00:42:43: Das natürlich ein Generalkonsulat, das chinesische in Hamburg natürlich eine wichtige Rolle spielt für alle Akteure hier und sehr bewusst Lobbyarbeit betreibt.

00:42:56: Ist der leicht?

00:42:56: Aber muss man sehen, dass das tun tun alle und damit muss man

00:43:00: auch gute Arbeitsbeziehungen geben.

00:43:02: Ich glaube die Die grundsätzliche Frage, die wir vorhin hatten mit dem Standort und der langfristigen Vision für Standorte.

00:43:11: Das ist für Stadtregierungen, für Handelskammer, für Verbände glaube ich die große Frage des Austariands.

00:43:20: Wo wollen wir denn langfristig hin?

00:43:22: Und wo sind wir auch bereit kurzfristige Kosten oder Nachverteile dafür in Kauf zu nehmen in diesem sich veränderten Umfeld?

00:43:29: Da können bestimmte Dinge nur... Verbände machen, weil es das Einzelunternehmen eben nicht machen kann.

00:43:36: Und da sind natürlich die Zielkonflikte zwischen so mittelfristiger Visionen und kurzfristigen Interessen gerade bei einem Bereich oder bei einem China-Geschäft wo vieles jetzt stattfindet.

00:43:48: und zum Teil die Frage ist was kann man dann noch mitnehmen?

00:43:52: Da sind die Zielkonflikte ja ganz offensichtlich und sehr schwer auszuhandeln

00:43:57: Und für uns ist das in der Tat eine strategisch besondere Frage.

00:44:00: Deswegen haben wir natürlich auch sehr viel strategische Energie auf Hamburgspositionierung und China gesetzt, weil es immer große Chancen gibt in einer Vergangenheit.

00:44:09: Wir sehen da eine große... Wir wollen ja auch gar nicht die Coupling betreiben, wir wollen eben weiter mit China zusammenarbeiten in ganz vielen Bereichen wo man keine Abhängigkeiten hat oder wo es auch keine Sicherheitszenen berührt sind.

00:44:25: Deswegen versuchen wir aus der Zeit diesen Spagat zu machen und auf der anderen Seite sind wir schon auch interessiert und strategischer Blick richtet sich schon auf Diversifizierung an und um den Kanal China zu schließen und vor allem auch Europa stärker mit dran zu nehmen.

00:44:45: Insofern ist aber trotzdem natürlich unsere Frage, es gibt ja viele Unternehmen die weiter mit China Geschäft betreiben und das ist gut so was in der Regel unkritisch sein kann.

00:44:57: Aber vielleicht können wir da mal gucken... Wie, was sind Ihre Tipps und Ratschläge auch mal auf einer konkreten Ebene?

00:45:04: Wenn Sie die Erfahrung haben.

00:45:05: Sie selbst oft in China und kriegen das dann auch mit.

00:45:07: Auf was sollte jetzt irgendwie bei politischen und auch mit den Deligationsreisen nach China besonders geachtet werden?

00:45:14: Wo sind da besondere Fallstricke, die sie im China-Geschäft sehen für Unternehmen?

00:45:18: Haben die da Ratschläger für unsere doch sehr stark unternehmerisch geprägte Hörerschaften?

00:45:24: Ich glaube, was sich ändert und was Neues ist ... dass wir Auf chinesischer Seite viel mehr und offener erklären müssen, was unsere Themen gerade sind.

00:45:39: Wie wir auf die Welt gucken wie wir auf China gucken ganz offen mit allen Problemen, die wir mit ihnen haben Und dass das wir da in einer schwierigen Situation sind, dass das Thema Deindustrialisierung etwas ist Was wirklich an die Substanz geht für uns verstehen können, dass wir Respekt haben für alles wo China sich hin entwickelt hat.

00:46:00: Dass wir aber das einfach brauchen, dass die auch unsere Sorgen verstehen bei dem Thema.

00:46:09: Da muss man glaube ich keine falsche Scheu haben dieses Bild.

00:46:14: Chinesen muss man das Gesicht warnen.

00:46:15: Das kann man glaub ich an Akta legen.

00:46:21: Es ist nicht so ,dass die chinesen besonders auf unser Gesicht achten bei Sachen.

00:46:25: Es geht ja um höflichen, respektvollen Umgang miteinander.

00:46:28: Das ist jetzt unsere Kultur auch nicht so fremd.

00:46:31: Funktioniert bei uns gut, wenn man sich respektvol verhält.

00:46:34: Aber ich glaube eine wirkliche Offenheit und Ehrlichkeit auf politischer Ebene aber auch unter Unternehmern oder Unterwissenschaftlern der ganze Wissenschaftsbereich ist gerade für Hamburg relevant und wichtig ist.

00:46:49: Glaublich wichtig das ist auf einer menschlichen Ebene sehr schwierig da auch einzelnen Menschen erklären zu müssen.

00:46:58: Wir müssen euch ein Stück weit leider mit verantwortlich machen, dafür wie wir euer Land sehen.

00:47:03: aber schaut nationale Sicherheit bei euch hat den maximal ausgedehnten Begriff ihr habt Regeln.

00:47:10: wie haben jetzt gar nicht drüber gesprochen?

00:47:13: Acht drei vier acht drei fünf acht drei sieben.

00:47:15: das sind so Sachen die jeder Unternehmer ziemlich genau wissen müsste wenn er nach China geht.

00:47:20: was damit gemeint ist dass sind diese neuen chinesischen Regeln um letztlich Kontrolle über Lieferketten, Einsichten und Extra-Territorialität.

00:47:32: Und Compliance im internationalen Bereich nach Ihren nationalen Sicherheits.

00:47:38: Können Sie das nochmal ausführen?

00:47:40: Weil ich habe da durchaus auch von einem Unternehmer aus gehört, dass mit dem Begriff gehört... Das ist eigentlich Industrie-Spionage!

00:47:47: Ja ja, also da geht es zum Beispiel darum, dass Unternehmen in China auch ausländische Unternehmen sehr viel Informationen preisgeben müssen, die sie auf deutscher Seite nicht preis geben müssten und was China Einblicke gibt in deren Geschäftsgeheimnisse.

00:48:10: Und aber auch Haftbarkeiten für einzelne Manager macht die höchst prekär sind wo wenn man sich das durchdenkt man eben sieht also zu den Bedingungen kann man nicht sowohl den Gesetzen in China und Europa, als auch den USA gleichzeitig gerecht werden.

00:48:34: Und wie soll damit ein Mittelständler aus Hamburg?

00:48:40: Traditionsunternehmen, lange internationale Beziehung... Wie soll man diese Situation... Wie kriegt man das aufgelöst oder gar nicht?

00:48:46: Oder wäre der Rat eher zu seinen nächsten fünf bis jahren sich zurückziehen, neue Märkte suchen oder das Risiko in Kauf nehmen.

00:48:56: Gerade für Mittelständler ist es natürlich schwierig weil die nicht einfach in der Holding Struktur aufteilen können und dann haben sie unterschiedliche Unternehmen da wobei auch diese Sachen in dieser chinesischen Regulatorik mitgedacht sind.

00:49:08: ich glaube alle brauchen letztlich eine Vision, wo ist unser Geschäft in zehn und fünfzehn Jahren?

00:49:15: Und ich glaube da wird für die meisten dann doch die Erkenntnis sein.

00:49:21: China wird nie wieder das für deutsche Unternehmen sein was es mal war sondern Deutsche Unternehmen werden eigentlich in China In den nächsten jahren nur noch Erfolg haben wenn sie entweder sehr sehr chinesisch Werden was eine strategie sein kann gerade für mittelständler gerade für jemanden der vielleicht auch verkaufen will oder aber wenn China scheitert mit seinen Bemühungen, was im Moment nicht so.

00:49:46: aussieht.

00:49:46: Also es gibt diesen schönen Spruch, wenn eine Branche im fünf- jahresplan auftaucht dann ist das eigentlich ein Kuss des Todes für die Ausländer weil das heißt eure Branche wird angeschaltet.

00:49:58: aber ich glaube

00:49:59: die Zukunft nicht in Chien.

00:50:00: und welche Branchen waren das?

00:50:01: nochmal diesen kusten Todeskrieg?

00:50:03: Das ist ne lange Liste aber halt viele Sachen die wir uns kritisiert sind Maschinenbau Materialforschung Robotik ist alles Alles, was Deutschland erfolgreich gemacht hat ist damit dabei.

00:50:17: Ich glaube es ist wichtig für uns zu sehen ein großer Teil der Welt auch große Länder wie Indien haben genauso große Probleme mit dieser Vision und wollen genauso wenig in Abhängigkeit von China dauerhaft sein und suchen deshalb Partner.

00:50:34: Aber das ist natürlich ein schmerzhafter und langwieriger Prozess.

00:50:38: aber da liegt glaub ich die Zukunft.

00:50:41: Ja, das ist natürlich hochspannend und wie wir damit umgehen können.

00:50:46: Gerade bei diesen zukunftsträchtigen Branchen, die wir brauchen, da hat gesagt Materialvorschung ist hier extrem stark.

00:50:51: Und dann ganz viele auch neue Unternehmen, die sich hier entwickeln große Perspektiven.

00:50:56: Die Robotik haben wir auch als Visionsthematik mit angesprochen gerade im Industrie-Triebereich und also da müssen wir schon genau hingucken was eben nicht heißt dass für uns als Handelstandort ja immer wichtig ist auch weiter im Gespräch bleiben.

00:51:13: Wir wollen jetzt nicht über Wandel und Handel diskutieren, aber trotzdem ist es ja erst mal gut wenn's Weiterwirtschaftsaktion gibt und man ist im Austausch.

00:51:19: Und das kennt Hamburg natürlich gerade mit dem Hafen und der internationalen Verbindung seit Jahrhunderten dass das eben auch so eine Erfolgerverständigung beitragen kann.

00:51:27: Wenn es dann kommt die Risiken müssen wir nicht außer Acht lassen.

00:51:31: Wir sehen das eben ganz besonders und legen da auch einen großen Fokus drauf für Unternehmen.

00:51:35: vielleicht auch noch konkret die Frage was würden sie sozusagen nochmal mit Blick auf Hamburg Hamburg im Herzen und aber der breiten Perspektive, die Sie haben.

00:51:44: Was wäre Ihre Empfehlung für Hamburg?

00:51:49: Wenn wir sozusagen auf die Transformation auf uns gucken, wo sollte Hamburg einen großen Schwerpunkt drauflegen?

00:51:55: Der Podcast heißt ja Hamburg-二zigvierzig.

00:51:57: Ja was wäre Ihr Rat da verbunden dann mit der Konkretisierung wie gucken sie auf die Wirtschaftsbeziehung zwischen Hamburg und China im Jahr zweizigvierzig?

00:52:06: Also eine große Frage zum Ausblick.

00:52:10: Kleiner machen wir es nicht.

00:52:12: Zum einen hoffe ich, dass deutlich vor zwei Jahren diese Klärung, wo können wir zusammenarbeiten und wo kann man nicht zusammenarbeiten geschehen ist?

00:52:21: Und auch Bereiche definiert sind in denen wir gut zusammen arbeiten können und wollen.

00:52:26: Ich glaube die entscheidende Rolle, die China aber spielen wird in den nächsten Jahren für die Wirtschaftsbeziehungen, ist das China der Hintergrund ist, vor dem wir unsere Wirtschafts- beziehungen zu anderen Bereichen der Welt entwickeln.

00:52:42: Und so negativ aufgeladen, das klingt.

00:52:45: die Sorge vor Abhängigkeit und chinesischer Dominanz schafft eine Energie für Partnerschaften mit anderen Weltbereichen in der sehr viel drinsteckt und wo auch diese Länder auf Deutschland und Hamburg schauen.

00:53:04: ich glaube solange China auf diesem Kurs ist und es tut alles um auf dem Kurs zu bleiben die Zukunft, unsere Wörter in den Partnerschaften mit anderen wobei es wichtig ist China nicht aus dem Blick zu verlieren.

00:53:19: Ich habe neulich von jemandem aus der Wirtschaft den schönen Satz gehört Die Risking darf nicht zu The Learning führen.

00:53:28: wir müssen China ernst nehmen.

00:53:29: sie haben das Fitness Center mit Taffa anand.

00:53:34: Ich glaube, es ist eher ein Gladiatorenwettnis in dem wir da sind und bei den Gladiatorn freut man sich wenn mein Leben daraus kommt.

00:53:42: Man kann nicht drauf wetten aber man muss alles dran setzen.

00:53:47: den Daumen hoch und die Freiheit kriegen.

00:53:50: Auch ein spannendes Bild, vielen Dank für dir dafür!

00:53:56: Die ehrliche Einschätzung, die Sie hier gegeben haben dazu diesen klaren Blick darauf aber auch dem Blick und das nehme ich nochmal so mit aus unserem Gespräch.

00:54:05: Es ist ja kein Pläneurier für keine Zusammenhalt mehr im Gegenteil eine klare Definition wo es dann auch einfach ohne dieses ungute Gefühl und diese Reibereien geben muss eine klare politische Rahmenbedingung, um das hinzukriegen und in anderen Bereichen wo es halt ein bisschen kritischer ist dann auch eine Klarheit zu haben oder vielleicht andere Partner mitzusuchen.

00:54:25: Ich glaube dass kann auch viel zu normalisieren und dann beitragen.

00:54:28: also für mich vielen Dank wen er dafür und ich glaube es war für viele unserer höheren Hörer besonders spannend diesen Einblick zu machen und diese große Perspektive noch mal runterzubrechen hier auf Hamburg und die konkreten Geschäfte habe ich mir nicht ganz gemerkt, wie Sie sagen in den Regulierungen.

00:54:49: Was war es?

00:54:49: Acht fünf sieben

00:54:52: und acht drei sieben.

00:54:54: Da kriegt man ... Das ist eine ordentliche Geisterbahn der Globalisierung.

00:55:00: Also die werden wir auch jedenfalls nochmal sehr, sehr genau uns dann auch mit angucken.

00:55:05: Und das ist ja auch klar.

00:55:06: Insofern ganz herzlichen Dank für dieses spannende Gespräch lieber Werner Patsch!

00:55:09: Ich hoffe, es hat auch Ihnen ein bisschen Spaß gemacht hier dabei.

00:55:14: Es war ein tolles Gespräch super!

00:55:15: Herzlichen Dank und viel Spaß gemacht!

00:55:17: Danke und ich hoffe den euch höheren und höheren hat's auch Spaß gemacht.

00:55:22: Ich fand das besonders spannend.

00:55:24: Wenn ihr dazu Fragen habt und Rückmeldungen geben wollt, Feedback geben wollt dann abonniert unseren Kanal und lasst auch gerne Bewertung da.

00:55:32: Ihr könnt auch Fragen einreichen fürs nächste Mal und gucken und wenn sie noch im Nachgang auch Fragen zu diesem Komplex gibt bitte auch an uns wenden oder wir leiten das auch gerne weiter, wenn es konkret Anwärtsfragen gibt.

00:55:46: Aber natürlich haben wir hier bei uns in der Handelskammer kleiner Werbelock noch zum Abschluss eine Expertise um eben gerade den Hamburger Mittelstand.

00:55:53: dafür sind wir da zu navigieren und zu unterstützen über diesen nicht ganz leichten Thema.

00:55:58: Insofern freuen wir uns, wenn ihr auch nächstes Mal dabei seid.

00:56:00: Vielen Dank fürs Zuhören und vielen Dank für das Gespräch!

00:56:18: by OMR.